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羅云波:食品安全需要進入“新常態”

來源 : 佛山市食品行業協會 閱讀 : 536 發布時間:2017-04-07

 一方面,公眾對中國的食品安全仍然很不滿意,另一方面,業內又面臨監管體制改革的爭論,中國的食品安全到底還有哪些問題?本期“高端訪談”專訪長期關注中國食品安全治理的羅云波教授。羅云波認為,食品安全領域不能朝令夕改,要重點解決源頭治理、從業人員教育等問題。
  公共食談:目前國家對食品安全的總體形勢概括,依然是“穩中向好、風險可控、問題突出、形勢嚴峻”這樣一些關鍵詞,您覺得這個判斷是否有效?
  羅云波:這是官方、專家的判斷和概括,應該是基于一些基本數據和事實做出的判斷,比如使用了一些部門的檢測數據,因為很多行業檢測合格率都在95%以上,有些甚至達到99%,所以說是“穩中向好,風險可控”。但為什么又說形勢依然嚴峻呢,這一方面是老百姓的感受,老百姓感覺時不時有問題發生,出了問題后,不管大事小事,政府需要表現出高度重視。另一方面,說“形勢嚴峻”,也是給自己“留個退路”,萬一以后真的發生問題呢?有可能你剛剛說沒問題,馬上就會被打臉。因為食品安全水平跟社會發展水平關系極大,食品行業很大程度上靠生產經營者的自覺自律,但全社會的人文水平、科學素養仍然處于“初級階段”,要把這塊水平整體提升上來,要比具體做某一件事難得多。基于社會整體發展水平,就不排除會有偶然事件發生。
  說到這個問題,我一直認為可以使用更好的工具來代替目前單一的評價手段,這個工具我稱為“食品安全指數或食品安全綜合指數”。很顯然,簡單用一個百分比來描述一個國家的食品安全狀況,這是不合理的,也會造成工作上的被動,比如目前食品檢測合格率有些都已經99%了,今后還能怎么提升呢?而站在公眾的角度,他覺得還有1%的食品不合格,這個1%輪到我就是100%的風險,他也是不會接受的。我設計的綜合指數,是要從各個維度來反映食品安全狀況,比如法治建設、監管能力、企業生產水平、資源投入、消費者水平等,這個我已經在做試點。它的另一大好處,是可以成為考核地方監管部門的工具,地方監管部門是從各方面為食品安全治理打基礎,還是做急功近利的事,可以全面地反映出來。
  公共食談:新食品安全法實施兩年多來,您怎么看待新法的成效和不足?
  羅云波:成效肯定是有的,但是成效如何量化并不容易,這涉及到評價標準的問題。新法提出了很多新的概念,也關注到這個時代的很多新問題,這是好的方面,新法也客觀上促進了各利益相關方更努力地去做工作。當然,新法本身的瑕疵也是存在的,比如當初法律制定得太細,導致實施細則就沒有了空間,后面調整起來也不容易。另外,我們的法律中有一些“長官意志”的東西,往往是領導提出了一個想法,下面的人再去找根據,這些都需要以后修訂法律時去規避。新食品安全法實施以來的經驗和問題,需要學界認真去分析總結。不過,我希望一個法律出來的,能夠老老實實地“呆”上幾年,法律改得太快也不好。
  公共食談:過去幾年,業內圍繞食品安全機構改革、監管模式有很多爭議和看法,您認為這是當前最關鍵的問題嗎?
  羅云波:這是根上的東西,當然是非常重要的。應該說,通過近十年來的改革,中國的食品監管體制有了很大改善,但我們整體上處于大變革時代,體制不可能保持一成不變。我個人希望有個相對穩定的體制,希望中央到地方有協調一致的機構設置,先好好運行幾年看看效果如何。并不是說不可以創新,但創新要也得有個度。當初國家成立食品藥品監管總局是深思熟慮的,監管上分兩段(食藥監和農業部門),中間有綜合協調,這是法律上規定的,但現在有些地方不這樣做,搞聯合執法,看似效率很高,但如果出了事很容易責權不分,如何上傳上達也是個問題,而且這種做法跟法律是相沖突的。我也知道,中央一直想精簡機構,下面的這個做法也符合中央的思路,但頻繁地調整影響很大,會大大挫傷一線監管人員的工作積極性,也容易讓不法分子從中找到空子。總的來說,朝令夕改,遺害無窮。
  公共食談:明年就要政府換屆,那么十九大以后,中央會有動力進行大的調整嗎?
  羅云波:動力肯定是有的,國家確實很重視食品安全,包括習總書記發表的“四個最嚴”的提法,表明食品安全還是高壓態勢,另一方面目前的體制確實不通暢,這也是調整的動力。從國家整體治理理念來說,簡政放權是大的趨勢,那么食藥局還會不會作為一個單獨的局,還是并到哪去,也不好說。
  公共食談:公眾對中國食品安全狀況評價不高,這與政府官方評價差別很大,原因在哪?
  羅云波:原因當然是多方面的,首先體制變來變去就會讓公眾產生疑慮,從心理學上說,公眾確實對負面信息記得更深,而且也更愿意相信負面信息。另外,長期以來政府、科學界對食品安全的交流也不夠。更重要的,我們對自媒體的引導也很不夠,其中既有媒體人員真的不懂食品知識,也有故意炒作、造謠的情況,都造成了信息的不對稱和混亂,也導致公眾對中國的食品安全有很多情緒化的認識。況且,即使是在科技界,不搞食品的專家學者,他們可能對食品安全的認識也是不理性的。可以說,科學思維在全社會都是比較欠缺的。這需要我們把教育重心前移,希望將來各行各業的人都能夠掌握基本的科學方式和精神,這樣才會有理性的評判。
  公共食談:您認為中國的食品安全還有哪些重要的問題需要解決?
  羅云波:源頭治理永遠是最重要的,這個源頭是各個領域的源頭,農業有農業的源頭,工業也有工業的源頭;從危害因子來看,微生物污染是很大的系統性風險;第三就是從業人員的教育問題,有一些是道德問題,但有些如工作人員上完廁所回來不洗手,它不是道德問題,而是人員素養,然后變成了工作習慣問題。至于食品犯罪,實際上在各行業都存在,只不過在食品行業我們會特別關注,實際上并不是典型的食品安全問題。
  公共食談:我們食品安全確實一直在維持高壓態勢,那會不會導致對一些問題“發力過猛”?
  羅云波:這種現象當然是有的,比如所謂的“毒豆芽”事件就鬧得比較尷尬,這都是矯枉過正的現象,所以,我們需要有一種“新常態”的認識,中國就是處于這個發展階段,局面就是這樣,無法急于求成,只能慢慢解決這些問題。
  公共食談:中國消費者一直以來有個印象,總覺得中國的食品企業水平更低,不如國外大公司,您怎么看?
  羅云波:應該說,我們的工廠在崛起,也有很多食品品牌在成長,另外,我覺得公眾對國外品牌也不會像過去那樣迷信了,很多國外品牌已經被請下神壇。客觀來說,中國做得好的、規模以上企業,至少從硬件上和國外差距已經不大,管理水平也有很多提升。
  公共食談:現在食品安全提倡“社會共治”,這個提法的背景是什么?
  羅云波:在過去,各部門都把食品領域看作一塊肥肉,熱衷于發證、罰款,大家“靠山吃山靠水吃水”嘛,但后來發現,食品安全是個大問題,是“燙手的山芋”,而九龍治水的局面肯定是不行的,那么就要把監管收攏到一兩個部門,但食品安全治理是很復雜的事,壓到一兩個部門怎么治得好?所以,近些年提出,要把責任分清楚,要各利益主體都參與進來,不僅是食藥監和農業部,工商、質監、工信部、科協等政府部門都有責任,包括生產者還有媒體、消費者的監督都是很重要的。所謂社會共治,就是各利益相關方的協同合作,大家的任務、責任要分清,食品安全治理不再是政府某個部門大包大攬。
  公共食談:是不是可以理解為,社會共治一開始是個政治概念,然后慢慢變為學術概念?
  羅云波:確實是這樣,應該通過一段時間的實踐、總結,把這個政治概念逐步變成一個科學概念,這需要對各利益相關方分析得非常透徹,使得所有參與方都能和諧運行,能夠互相形成力量的補充。在社會共治的概念下,也需要一些法律進行保障。
  公共食談:總體來看,您覺得食品安全治理會朝著什么樣的路徑或趨勢前進?
  羅云波:有幾個方面,一是法治建設,這是在實踐當中不斷總結完善的,包括法律修訂、標準補充;二是體制的完善,雖然我不希望體制總是變動,但該變的還是需要變,朝著更加合理的方向;三是能力建設,包括現場執法水平、科技水平的發展;四是食品工業的發展,現有也有很多契機,比如“供給側改革”“一帶一路”等推動食品企業從勞動密集型向科技密集型轉變;最后消費者也會變得更加成熟理性。未來應該會朝著這些方向前進。
  公共食談:您個人對中國食品安全的信心如何?
  羅云波:說句套話,“前途是光明的,道路是曲折”,總體上來說,政府確實是想把食品安全辦好,但中國比歐美的情況都更復雜,中國社會經濟發展不均衡,執法和守法水平都相對低些,體制也復雜,需要很長一段時間來改善,但不是說無所作為,而是需要一些耐心。
  公共食談:您一直很關注食品安全科普工作,對于這方面有什么建議嗎?
  羅云波:做科普一定要有頂層設計,目前的頂層設計遠遠不夠,要有規劃和目標,還要有效果的評估。比如食品添加劑的問題,現在還是有很多人不懂,食品和添加劑是什么關系?添加劑有沒有危害?食品添加劑和非食用物質是什么關系?花幾年時間去普及這些知識,肯定能有很大改觀。另外,還需要有一些激勵措施,比如像我們學校,有些老師有做科普的特長,也愿意做科普,如果做科普確實和科研工作一樣重要,那么在職稱待遇上是否可以給予相應的考慮?解決這些問題,才會有更多專業人士愿意投入科普工作。

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